Голова НБУ Андрій Пишний: «Вклади фізичних і юридичних осіб у банках за час війни зросли більш як на 830 млрд грн»

«Проєкт Power Banking народився в бомбосховищі»

Цикл, у якому ми записуємо цю розмову, називається «Стандарти кухонно-диванної експертизи», а про що точно говорять на кухнях — то це про гроші й усе, що з ними пов’язане. Ти понад два роки очолюєш Національний банк України. Якою є специфіка його роботи в умовах війни?

Я добре усвідомив, з чим матиму справу, напевно, в перший день перебування на посаді (Верховна Рада за поданням президента Володимира Зеленського призначила Андрія Пишного головою НБУ 7 жовтня 2022 року. — Ред.).

Це була п’ятниця. Я приїхав до офісу, мав дві важливі зустрічі, які визначили весь перебіг подій щонайменше на рік і систему пріоритетів для мене як голови Національного банку. Попросив призначити дзвінок з командою Міжнародного валютного фонду, з керівником Європейського департаменту Альфредом Каммером і головою місії МВФ, яка вже була призначена і починала роботу в Україні. А друга зустріч — і вона тривала далеко за північ — була з міністром фінансів України Сергієм Марченком.

А в понеділок, 10 жовтня 2022 року, Росія розпочала першу хвилю енергетичного терору — відбулися перші блекаути. І фактично перший повноцінний робочий день я провів у бомбосховищі з усім складом правління, з усім персоналом, тому що на годину ти виходив, а потім мусив знову спускатися на три години.

І це, наче камертон — раз! — задало тональність усього, з чим далі довелося мати справу. Там, у сховищі, народився проєкт, який ми назвали Power Banking, — загальнонаціональна банківська мережа, до якої входять відділення різних банків, яка функціонувала б за будь-яких умов: блекауту, перебоїв зі зв’язком — і мала б особливий операційний протокол. Ми мусили продумати відповідні моделі, підкріплення готівкою…

Зараз проєкт запрацював. Я саме на харківському прикладі пересвідчився, що це працює: вже у квітні 2024 року, коли росіяни почали другу хвилю енергетичного терору і Харків від нього потерпав, ми побачили, що знайшли тональність для того, щоб банківська система працювала безперебійно з погляду операційної діяльності й забезпечувала країну необхідним.

Це в першу чергу ефективна взаємодія з нашими міжнародними партнерами, тому що Україна критично залежить від міжнародної фінансової допомоги. Це функціональність самої банківської системи, щоб вона могла підтримати українську економіку, щоб валютний ринок був стійким, щоб люди відчували, що гривня як національна валюта захищена. До речі, головна функція і відповідальність Національного банку України, визначена Конституцією, — це стабільність грошової одиниці, а мандат — це цінова стабільність, по суті, контроль за інфляцією. З одного боку — нічого такого, що Національний банк не робив би в мирний час. З іншого — принципово інші обставини.

У травні 2023 року ми змінили стратегію Національного банку. Місію залишили незмінною: забезпечити цінову й фінансову стабільність, як результат — можливість підтримати економічний розвиток країни. Але ми додали одну фразу: «Усе це ми робимо за будь-яких умов».

Національний банк, попри повномасштабну війну, жодної хвилини не зупинив своєї діяльності.

Банківська система на жодну хвилину не припинила обслуговувати. Це, напевно, перша війна, коли можна було розраховуватися за допомогою Apple Pау, Google Pау, карткою. Специфіка війни є в кожній клітині, в кожному рішенні. Водночас ми повинні працювати так, ніби нічого не сталося.

Стабільність в умовах невизначеності — це ключовий елемент для того, щоб ми були ефективними в протидії та супротиві.

«Темними коридорами Нацбанку бігали діти»

Згоден абсолютно, надто коли мова йде про банківську систему. Кажуть, що гроші потребують спокою і тиші. І зрозуміло, що це якісь неймовірні виклики. І от як пояснити, наприклад, швейцарському банкіру, що керівництво Національного банку працює в бомбосховищі, у країні блекаут, а система не падає?

Я коли розповідав колегам з центральних банків: швейцарського, шведського, канадського, французького — про наші будні, вони думали, що я переповідаю апокаліптичний фільм.

Десь через два місяці, як став на посаду, поїхав у Вашингтон для сесії-знайомства з ключовими людьми. Попросив команду зробити мені пачку фотографій: наші бомбосховища, вхід до Нацбанку, закладений мішками, наші вікна, темні кімнати.

І на цих фото були дитячі кімнати, які ми організували, аби мами могли брати зі собою дітей і не залишати їх у темних квартирах. Бо разом з дитиною там залишається мамине серце, правда? А мама повинна бути на роботі. Ми ввели протокол «Прихисток», який дозволяв брати дітей на роботу в Національний банк, якщо немає світла, тепла у квартирі, якщо ти відчуваєш потребу мати рідних біля себе. Навіть розмістити їх на ніч. І темним Національним банком (це така парадоксальна історія) бігали діти. І коли показував ці фотографії, викладав на стіл, банкіри поважні починали їх гортати — я бачив, як змінюється вираз обличчя, як наступну фотографію вони лагідніше брали до рук. Вони відчували, що в цьому вже не просто якась оповідь абстрактна — це людські життя.

У лютому 2023 року в Національний банк України — і це, до речі, відбулося вперше — приїхала керівниця Міжнародного валютного фонду, директорка-розпорядниця Крісталіна Георгієва. Зазвичай вони приїжджають у країну й зустрічаються з першими особами, а Національний банк бере участь у цих зустрічах. А цього разу вони приїхали безпосередньо до нас. І коли я їй показував Нацбанк, наші побутові умови, знайомив з колективом, ми зайшли в кімнату, де були діти: гралися, галасували. І вона попросила їх розказати віршик — вони заспівали гімн. Вона плакала, разом з нею плакала частина її делегації, та й мені насправді було щемко, коли діти співали гімн. Це була чиста імпровізація, тому що ми не знали, що вона попросить їх розказати віршик, а вони стали з рівними спинами і заспівали гімн.

Коли іноземні партнери торкаються наших реалій, коли в них є можливість вдихнути разом з нами того повітря — це задає дуже правильний контекст.

Маємо шостий перегляд програми МВФ на рівні персоналу [програма в межах механізму розширеного фінансування (EFF) для України. — Ред.]. І це рекорд. У мирні часи ми далі трьох переглядів не заходили. Коли МВФ повернув місію в Київ (до цього ми зустрічалися у Відні й Варшаві), їх зустрічали вісім стратегічних бомбардувальників, які злетіли — звідки вони там летять — з Оленьї, ще з якогось дідька в Російській Федерації. І були пуски ракет. У перший день роботи місії росіяни підняли стратегічну авіацію і завдали одного з наймасштабніших ракетних ударів. Наші колеги теж працювали в укритті готелю й на власній шкірі відчули, що таке поспати ніч у бомбосховищі. Це досвід, який справляє враження: зранку не снідати, а провести перші дзвінки й зустрічі в бомбосховищі. Потім бачиш, як вони краще сприймають наш контекст. Це сприяє пожвавленню діалогу. Ми виконуємо зобов’язання, а вони дихають з нами одним повітрям.

«У перший день повномасштабного вторгнення НБУ застосував жорсткий антикризовий пакет — це врятувало економіку»

Це справді досвід, якого штучно не створиш. Це потрібно пережити, бути свідком цього. Як усе ж вдалося досягти, що від початку повномасштабного вторгнення в Україні не було колапсу жодного банку? Завдяки чому тримається наша банківська система?

Це гарне питання. Ми з командою намагаємося нічого не забути з того, що з нами відбувається, бо це безцінний досвід, який усім дається дуже-дуже дорогою ціною. Наш досвід, до речі, вже зацікавив багатьох колег із центральних банків. Раніше ми користувалися технічною експертизою інших банків — зараз до нас звертаються і просять допомогти: розповісти, прийняти делегацію, показати, як нам вдалося досягти стійкості і стабільності, завдяки яким рішенням, яка послідовність дій, з якими ефектами.

Я віддаю всю шану команді Національного банку. У перший день повномасштабного вторгнення, коли небо на голову впало цими ракетами, були ухвалені дуже важливі рішення. Це жорсткий антикризовий пакет.

Від нападу українська економіка отримала безпрецедентний шок. 30 % ВВП за 2022 рік втрачено, промислові потужності східних областей зупинені. Експорт ліг. 7 мільйонів українців дотепер залишаються за кордоном. Колапс логістики. Паніка. У цей момент треба було зупинити критичну кровотечу української економіки. Антикризовий пакет, який застосував Національний банк, — це як турнікет, яким стягнули місце, де було поранення. Але турнікет має обмежений час ефективної дії. Якщо організм вижив, треба дати йому можливість відновлюватися. І оця історія виявилася більш складною.

Економіка 2022 року, крім війни, потерпала від високої інфляції. Інфляція 2022 року сягнула майже 27 %. Відбулася девальвація. Національний банк у момент повномасштабного вторгнення відмовився від плаваючого курсу, зафіксував його, а потім змінив до рівня 36,6. Але 36,6 не відображав реальної ситуації. Був попит великий на валюту. Був курс офіційний 36,6, а в обмінниках — 42–43. Ця різниця була дуже небезпечною.

Коли вгамувався перший шок, люди почали приймати рішення, уже використовуючи економічну логіку. Підприємці зрозуміли, що треба відновлювати роботу. Люди зрозуміли, що українській армії вдалося вистояти проти першої навали й нам потрібно нарощувати цей успіх і стійкість. Без робочої економіки зробити це неможливо.

Український бізнес — це фантастика адаптивності. Я пригадую, як приїхав у Харків десь на початку квітня 2022-го й завітав до першої піцерії, яка тоді відкрилася. Бомби падають, а ми їмо піцу, спілкуємося з людьми.

І Національний банк запрацював над тим, щоб поступово пом’якшувати антикризові заходи, водночас намагався розібратися з наслідками тих процесів, які ми змушені були запустити. Зокрема, було надруковано 400 мільярдів гривень, щоб профінансувати бюджетну потребу. Це ціла система рішень, які передбачали глибокий аналіз поточної ситуації, формування правильних очікувань.

І це розбудова взаємодії з міжнародними партнерами, бо українська економіка критично залежала, та й дотепер критично залежить від міжнародної підтримки. За період війни ми отримали понад 100 мільярдів доларів міжнародної фінансової допомоги. Лише цього року розраховуємо отримати 41,5 мільярда. Минулого року було більш ніж 42,5 мільярда. Це величезні гроші. Міжнародних партнерів не просто потрібно просити — мусили побудувати взаємодію, і вона повинна не просто давати необхідний ресурс, але й стимулювати зміни в країні.

МВФ дає нам гроші в обмін на реформи. Мені зараз важко пригадати хоча б якусь сферу нашого життя, яка не в стадії реформування.

Ми всім завжди не задоволені. Це нормально. Ми завжди хочемо більше. Усе не подобається. Усе не так, усе невчасно, усе не туди. Але якщо ми перебуваємо зараз у рамках шостого перегляду [програми] з Міжнародним валютним фондом і досягли угоди на рівні персоналу про успішний перегляд, то це означає — МВФ верифікував, що Україна виконала всі зобов’язання щодо реалізації реформи, виписані в меморандумі з МВФ. Вони відображають і наші зобов’язання щодо євроінтеграції. Це юстиція. Це фіскальна сфера. Це реформування Бюро економічної безпеки, митниці, Рахункової палати, антикорупційна політика, соціальна політика, ринок капіталу, Національний банк.

Ми виконали всі взяті на себе зобов’язання, і це дає нам можливість сказати партнерам з рівною спиною: «Ми свою частину угоди виконали. Виконайте свою, надавши нам фінансову підтримку на необхідному рівні».

Немає якоїсь однієї срібної кулі, яку я зараз перед тобою виклав би і сказав: «Дивись, от завдяки саме цьому ми вистояли». Це ціла система, кропітка робота, усвідомлення, правильно побудовані пріоритети. Це глибоке вивчення й калібрування рішень. Тонкі налаштування. Ти музична людина — це як еквалайзер, який ми намагаємося виставити так, щоб усе звучало саме так, як потрібно. Щоб нічого не було голосніше, тихіше, щоб усе було на правильних частотах і давало саме ту композицію, звучання і результат, які нам потрібні. Тому що наша стабільність дуже крихка. Адже ми дотепер залишаємось уражені війною.

Я хотів би сказати, що ми розв’язали всі питання. Але ні, ми в процесі. І він потребує постійної роботи.

«Національний банк ніколи не дає жодних прогнозів курсу валют»

Те, що ми далі отримуємо допомогу, очевидно, випливає з того, що ми дотримуємося вимог і на них відповідаємо. Але є зворотний бік: це суспільні страхи, упередження, теорії змови — усі ті речі, які призводять до постійного незадоволення. Так чи інакше, а відбувалося певне послаблення гривні останнім часом. Я думаю, тебе як очільника Національного банку постійно питають: що буде з нашим курсом?

Я тобі скажу як очільник Національного банку, що Національний банк не дає ніколи жодних прогнозів курсу. Мені дуже подобається відповідь, яку дав колись голова Нацбанку Володимир Стельмах. Коли його запитали, яким буде курс, він подумав і сказав: «Курс буде».

Питання курсової політики — це питання макрофінансової стабільності. Ми ці речі розглядаємо в комплексі. Головне наше досягнення полягає в тому, що гривня залишається платіжним засобом навіть попри повномасштабну війну. Мало якій країні вдавалося зберегти довіру до національної валюти, перебуваючи у війні.

А довіра до національної валюти не просто зберігається, вона зростає. Вклади фізичних осіб в українських банках за період війни зросли більш як на 350 мільярдів гривень. Юридичних — більш як на 480 мільярдів гривень. Українці інвестували в облігації внутрішньої позики, тобто позичили державі, вклавшись у державні цінні папери. Рахуй: на момент повномасштабного вторгнення на руках у людей були 25 мільярдів облігацій внутрішньої державної позики. Зараз українці тримають портфель облігацій внутрішньої державної позики на 75 мільярдів.

Це означає, що ми виконали свою ключову функцію — зберегли привабливість гривневих активів.

 

Так, курс у момент повномасштабного вторгнення зафіксували, а фіксація курсу — це погано. І це було тимчасове явище. Ми відновили ринкові механізми, бо це стійкість економіки. Курс повинен коливатися під впливом попиту і пропозиції. Якщо цього не відбувається, якщо попит на валюту вищий, то Національний банк повинен покривати його за рахунок золотовалютних резервів або девальвувати курс. Обидва варіанти для нас погані. Через це ми, створивши передумови, перейшли в режим керованої гнучкості курсу, який передбачає, що курс може рухатися в обидва боки: як девальвувати, так і ревальвувати під впливом попиту і пропозиції.

Попит і пропозиція формуються завдяки тому, що українська економіка починає, навіть попри війну, відновлювати ринкові механізми функціонування. Так званий структурний дефіцит (де не вистачає валюти) Національний банк покриває шляхом власних інтервенцій. Але зверни увагу: на момент повномасштабного вторгнення золотовалютні резерви в Україні, якщо мені не зраджує пам’ять, були десь на рівні 28 мільярдів. На кінець цього року ми очікуємо, що золотовалютні резерви перевищать 40 мільярдів. При тому що гривня зберігає привабливість, українці довіряють національній валюті, вкладають її в депозити; при тому, що ставка за депозитами, яку пропонують банки, покриває інфляцію; при тому, що 2023 року нам вдалося зменшити інфляцію з 27 до 5. Зараз вона пришвидшилася трохи, але поки що залишається в контрольованих межах, ми розуміємо, як з цим працювати, і прогнозуємо, що на кінець наступного року інфляція знизиться до 7.

Ми розуміємо, як працювати з цими механізмами. Курс дійсно трохи девальвував, але ця девальвація є відображенням певних економічних процесів і не стала шоковою та небезпечною для економіки. Курс став поглиначем шоків, а не генератором. Це, можливо, трохи заскладні речі, але у своїй основі ця філософія виявилась ефективною, тому що привабливість гривні можна забезпечити виключно внаслідок довіри до процентної валютно-курсової політики в державі. Сьогодні ця довіра є, і ми будемо робити все, щоб ця довіра зберігалася, а курс відображав у безпечних параметрах ті процеси, які відбуваються в українській економіці. А це відновлення ринкових нормальних механізмів функціонування.

Довіряйте тому, що ми розуміємося на своїй справі.

Якщо говорити про довіру цивільного населення, військових, яким, можливо, зараз ніколи розбиратися в тенденціях банківських і курсових, яку ти можеш дати пораду громадянам України: як убезпечитися від інфляції, у що вкладати, як давати раду зі своїми заощадженнями, щоб не купувати долари, щоб не протидіяти гривні, а підтримувати?

Це складне питання, як голові Національного банку давати поради українцям. Я можу сказати, над чим ми працюємо, а ви вже оцініть.

Ми працюємо над тим, щоб гривня надалі залишалася привабливою для інвестування. Щоб депозити в українських банках покривали очікувану інфляцію. Щоб банки функціонували прибутково, були надійними і стійкими. Щоб банківські депозити надалі були для українців привабливими.

Простіше кажучи, щоб, вклавши сьогодні депозит в українському банку, через певний час могли зняти його і купити не меншу кількість товарів, що й у момент, коли ви його клали. Це означає збереження заощаджень. Далі ви можете обирати інші інструменти. Облігації внутрішньої державної позики — це коли українці позичають Українській державі.

Сьогодні ставки за цими інструментами — від 13,5 до 17 % річних. Тоді як наступного року очікується сповільнення інфляції до 7. Ви в прибутку? Так. Чому ні? Додайте до цього ще оподаткування — 9 %, ви все одно залишаєтеся в плюсі.

Це і є робота Національного банку, щоб банківська система була стійкою, депозити покривали очікувану інфляцію — тоді банки починають виконувати функцію ефективного фінансового посередника. Залучаючи депозити, надаючи кредити, вони фінансують українську економіку.

Ми часто чуємо, що необхідно розвивати кредитування, і кажемо: так, це потрібно зробити. Але забувають, що теперішні ставки кредитів, які надають українським підприємцям, залишаються на рівні 2019 року. Це наша специфіка: нам завжди хочеться більше, нам завжди хочеться краще. Та коли ми подивилися ретроспективу ставок, то зараз вони на рівні 2019 року. І ми бачимо, як банки поступово нарощують кредитування. Через це моя рекомендація: довіряйте українські національній валюті, зважайте, диверсифікуйте, вивчайте, спробуйте більше слухати, приймайте виважені відповідні рішення.

Банківська система України зараз на максимумі ефективності. Ніколи такого не було. У першому кварталі 2024 року український фінансовий сектор став рекордсменом і найбільшим платником податків і зборів до державного бюджету. П’ята частина всіх надходжень у державний бюджет за І квартал цього року — це банківський сектор, прозорий, білий бізнес, який платить податки. І треба пам’ятати, що банківський сектор зараз сплачує 50 % ставки податку на прибуток.

Тому моя рекомендація: усе читати, вивчати, бути виваженим у питаннях свого інвестування, але рахувати очікувану інфляцію, поточні ставки й дивитися на те, наскільки наша політика була ефективною в попередні періоди. А вона була ефективною.

«Щодо виплат тисячі й національного кешбеку — тут немає небезпек і ризиків, які повинен покривати Національний банк своїми діями»

Моє наступне питання теж стосується довіри й інформаційних впливів, які часто емоційно розхитують нас, — це питання про тисячу гривень, яку зараз держава видає людям, і теорію змови, згідно з якою, коли ти береш цю тисячу гривень, податкова дізнається твою банківську таємницю. Це відповідає дійсності чи просто дурниця, яку вкидають в інформаційний простір?

Тут змішали докупи дві речі. По-перше, кешбек: тобі повертають кошти, якщо ти купуєш в українських виробників. Щоб оцінити, скільки потрібно повернути коштів, потрібно бачити, що ти купуєш. І через це відповідним чином ти даєш певну інформацію, беручи участь у цій програмі. Не знаю всієї специфіки взаємовідносин клієнта з конкретним банком, але це логічно, що для того, щоб виконати функцію кешбеку й повернути тобі частину коштів, сплачених за українські товари, банки повинні знати, скільки ж українських товарів серед тих, які ти купив.

Але ми починаємо дійсно будувати якісь конспірологічні історії. Я не бачу тут небезпек і ризиків, які повинен покривати Національний банк своїми діями. Не бачу відчутного, матеріально значимого інфляційного впливу виплати цієї тисячі гривень. Той факт, що ця ініціатива викликала такий колосальний ажіотаж за декілька днів, свідчить про те, що, напевно, ці гроші комусь усе ж потрібні.

Але з погляду банківської таємниці й того, що ви банкам дозволяєте бачити ваші транзакції, — будь ласка, будьте уважні, читайте те, що ви підписуєте. Складайте докупи ті речі, які відповідають одному предмету, який ви обговорюєте. Не порівнюйте зелене з квадратним.

Наше «Радіо Хартія» слухають і дивляться багато військових. Чи змінилися взаємодія українських банків саме з військовими за час повномасштабного вторгнення? І чого тут очікувати, куди тут можна рухатися?

Зміни відбулися. Чи достатні вони? Ні. Я вважаю, що швидше ми усвідомимо новий контекст, який створила війна, то ефективнішими будемо на шляху як супротиву, так і потім відновлення. У нас повинна бути політика, спрямована на ветеранів, на тих, хто повертається з фронту, тих, хто потерпає від поранень, потребує відновлення, потребує власної справи, власної домівки. Ми повинні бути в цьому дуже інклюзивними.

Дуже цікава тема фінансової інклюзивності. Що тут уже зроблено?

Недостатньо. Але рано підбивати підсумки, треба рухатись далі.

У напрямку інклюзивності працюють зараз і уряд, і Національний банк, розгорнута величезна технічна допомога наших міжнародних партнерів.

Я буду відповідати за Національний банк. Ми підписали з Європейським банком реконструкції та розвитку і тридцятьма українськими найбільшими банками Хартію фінансової інклюзії. Вона передбачає розробку комплексної програми, яка дозволяє ветеранам повернутися на робоче місце. По-іншому переформатує пропозицію банківських продуктів для ветеранів, щоб відкрити власну справу, відповідний пільговий режим оподаткування, тобто розуміння того, що людина, повертаючись з фронту, повинна віднайти життя вже в мирних умовах. І ми повинні бути в цьому питанні терплячими й наполегливими. Якщо не знайдемо правильного, достойного, відповідного місця — тоді наше суспільство не відповідає базовому критерію справедливості.

У другій половині грудня повинні приїхати колеги з ЄБРР, ми презентуємо результати нашої взаємодії, які будуть імплементовані на рівні тих продуктів, які банки пропонуватимуть ветеранам, політики турботи на рівні того, як буде побудована взаємодія роботодавців з ветеранами.

Фінансову інклюзію в Національному банку розглядаємо навіть ширше. Нам потрібно втягнути в наші економічні процеси ті території стійкості, які сьогодні на межі зони ведення активних військових дій і контрольованої Україною території. Там повинні бути фінансовий, банківський, страховий сервіси, і Національний банк думає про те, щоб створити нові сутності на ринку. У нас є законопроєкт, подали в парламент, але чомусь народні депутати не знайшли п’яти голосів ухвалити його в першому читані, але ми далі будемо переконувати, що це треба зробити. Банк фінансової інклюзії — це банк, який працюватиме на територіях, де зазвичай банки не бачать економічної ефективності. Ми знайшли модель, яка, на нашу думку, може повернути туди фінансовий сервіс і зробити ці населені пункти, територіальні громади частиною ефективного економічного процесу.

Йдеться про прифронтові громади?

Правильно. Ми хочемо цього, не маємо альтернативи інклюзивному підходу.

Ми повинні стати найінклюзивнішою фінансовою системою світу. І це питання ставлення не лише до ветеранів, а й до людей з інвалідністю. У вересні Організація Об’єднаних Націй зафіксувала рекорд поранень і загибелі цивільних у цій війні, це діти, жінки, молоді люди, люди похилого віку, не лише люди, які воюють.

Не маємо інших варіантів, окрім як перезавантажити себе, усвідомивши, що всі люди — частина нашого суспільства і ми повинні дати можливість не лише зайти в приміщення, якщо людина в колісному кріслі, а й зовсім по-іншому сприймати людей, усі повинні бути разом з нами в бізнес-процесі. Ось як ваша бригада «Хартія» вибудувала інноваційний підхід до управління війною, так і ми повинні знайти підхід, який повністю зруйнував би всі бар’єри і зробив фінансову, страхову системи найбільш інклюзивними у світі. І ми працюємо над цим.

«У 1991 році була надрукована перша партія шагів, та комуністи не дали замінити в грошовому обігу все, що пов’язане з Росією»

Це дуже цікаве порівняння: військового підрозділу й Національного банку. У тому сенсі, що зараз суспільство справді має спільні цілі й бачення. Країна перетворюється на країну ветеранів, країну бійців. Ця війна сьогодні стосується всіх, і дуже важливо було почути від тебе про ці зміни й це бачення майбутнього.

Ще одна тема — можливо, не така стратегічна, але певною мірою знакова: перейменування копійки на шаг. Ця ініціатива викликала резонанс, багато хто підтримав її, багато хто сказав, що це не на часі. На якій стадії ця ідея?

Я не погоджуюся з тобою, що ця ідея не має стратегічного змісту. Навпаки. Ми повертаємо своє, що може бути більш стратегічне, скажи?

Я насправді підтримав цю ідею.

Ми повертаємо свої території, повертаємо свою культуру, національну свідомість, героїв. Моя донька робить собі на всю спину татуювання з картини Приймаченко. Я розумію, що мої внуки будуть розмовляти чистою українською, читати українські книжки і, можливо, називати своїх дітей на честь українських письменників, акторів, поетів. Це відновлення історичної справедливості.

Негатив навколо цього питання пов’язаний з тим, що мало хто знає, навіщо це робити. Адже так зручно: копійка. Але якщо прослідкувати історично, ви побачите, що копійка — це той знаменник, який поєднує українську грошову систему з Москвою, Мінськом, Тирасполем. Це те імперське, що було нам насаджено.

Шаг має коріння ще з Гетьманщини — ми це прослідкували. Я ухвалив рішення ініціювати це лише після того, як побачив дослідження Національної академії наук, Інституту мовознавства, порозмовляв з істориками.

Я мав розмову з Віктором Ющенком після того, як ми ініціювали цю зміну. Він прийшов, сіли чаю попити, і таке відчуття, ніби в нього голос тремтить. Це та частина, яку йому не вдалося свого часу зробити. Ще в 1991 році була надрукована перша партія шагів, а комуністи не дали замінити в грошовому обігу все, що пов’язане з Росією та імперією на те, що належить виключно Україні, залишили цю копійку. Це як купка сміття в нашій хаті.

Кажуть, ця зміна дорого коштуватиме. Я вам абсолютно відповідально стверджую: щоб перейменувати копійку на шаг, з державного бюджету не буде витрачено жодної копійки, жодного шага. Ми будемо карбувати монети шаг на заміну тих, які вибуватимуть з обігу внаслідок їхньої природної зношеності. Це невеликі обсяги.

Друга теза: «Навіщо взагалі копійки, їх же в обігу немає!». В обігу понад чотири мільярди монет номіналом 10 копійок і півтора мільярда монет номіналом 50 копійок. Щоб підтримувати належну якість обігової монети, кожного року Національний банк повинен вилучати зношену частину й докарбовувати. І оцю частину, яку ми і так мали докарбувати, ми хочемо карбувати як шаги. Жодного вилучення цього величезного масиву мільярдів монет — відбуватиметься паралельний обіг, але ми відновимо справедливість. Повинні остаточно завершити грошову реформу і прибрати будь-яку спорідненість із Москвою в цьому питанні. Це для мене стратегічна річ. І важливо, вона не коштуватиме бюджету ні копійки / ні шага.

Мені дуже сподобалося, як ти підтримав цю ініціативу, і я хочу сказати тобі дякую. Ти вибрав, до речі, одне з моїх улюблених прислів’їв, і це для мене було ще одним свідченням того, що шаг є частиною нашої культури: лише те, що має відображення в прислів’ях, у фольклорі, можна назвати своїм.

Ти обрав «Нате і мій шаг на ладан, щоби і моє перед Богом курилось» — в отому і є моя мотивація. Це і мій шаг на наш ладан, щоби і моє перед Богом курилось, і ми змогли відновити історичну справедливість.

Мені дуже подобається, що в нашій розмові часто звучали слова «справедливість» і «довіра», важливо сьогодні до цих слів дослухатись, наповнювати їх змістом.